في حوار لــ”البصائر” الجزائرية مع الباحث التّونسي د. مصطفى الستيتي: مشكلتنا اليوم ثقافيّة قبل أن تكون سياسيّة واقتصاديّة

حــوار: جمال بـــوزيان 

 

نستضيف في هذا الحوار الدكتور مصطفى الستيتي الباحث والمُترجِم التونسيّ وهو مِن مواليد 14 جويلية 1971 م بتونس… حصل على شهادة “الدّكتوراه” من جامعة اسطنبول التّركيّة؛ مُتخصِّصٌ في التّاريخ العثمانيّ؛ ومُهتمٌّ بالعلاقات العربيّة التّركيّة ماضيًا وحاضرًا… تَخصّصَ في اللّغتيْن التّركيّة القديـمة “العثمانيّة” الّتي كانت تُكتَب بالـحروف العربيّة، وأيضا اللّغة التّركيّة الـحديثة الّتي تُكتَب بالـحروف اللاّتينيّة؛ حصل على شهادة “مُترجِم مُحلَّف” مِن وزارة العدل التّونسيّة في اللّسان التّركيّ؛ ومُعتمَد لدى السّفارة التّركيّة في تونس.

 

لدى الضّيف ترجـمات كثيرة مِنَ اللّسان التّركيّ إلى اللّسان العربيّ؛ أهـمّها كِتاب مَرجعيّ و مُهِمٌّ جدًّا عنِ السّياسيّ والـمُصلِح خير الدّين باشا التّونسيّ، ألَّفه الـمُؤرِّخ التّركيّ أَتيلاّ تشِتين -رحمه الله-؛ وقدْ نشرتْه وزارة الثّقافة التّونسيّة، كمَا ترجم كِتابًا آخر مِنْ خـمسة أجزاء بعنوان “الوَثائق تنطق بالـحَقائق” للبروفيسور أحـمد أق كوندوز رئيس الـجامعة الإسلاميّة في هولندا، والتّرجـمة بالاشتراك مع الدّكتور أنعم الكباشي من جامعة الـخُرطوم بالسّودان، وترجم أيضًا وراجَع عددًا آخر مِنَ الكُتب؛ وترجم جزءًا مِنْ كِتاب “دَور الـمَنهجيّة في التّاريخ؛ التّاريخ العالَميّ والدّولة العثمانيّة من زاوية التّفاعل الـحضاريّ” للبروفيسور أحـمد داوود أوغلو؛ وترجم  عشرات الـمقالات في “موسوعة أعلام العُلماء العرب والـمُسلِمين” الّتي صدرتْ عن دار الـجيل وهي من 24 مُجلّدًا… لديه عشرات الـمقالات الـمنشورة في مَجلّات ومَواقِع عربيّة وتركيّة، وشارك في عددٍ مِنَ النّدوات والـمُؤتـمرات العِلميّة… ضيف اليومَ مسؤول حاليًا عنِ القِسم التّركيّ في “أرشيف قَطر الوطنيّ”.

مَرحبًا بكَ دكتور.

مرحبًا، أهلا وسهلاً، وسعيد بهذا اللّقاء مع صحيفتكم الـموقّرة، صحيفة –بداية؛ مَن وجّهكَ نحو التّاريخ والتّرجـمة؟ ومَن شَجّعكَ؟

 

• في الحقيقة رحلتي من عالَم الأدب إلى عالَم البحث التّاريخي في المجال العثماني والتّرجمة كانت رحلةً طريفة، أثناء دراستي الجامعيّة في تونس اخترت أن أدرس اللّغة التّركيّة لغةً اختياريّة باقتراح من أحد الأصدقاء هو الدّكتور إبراهيم بوعزّي، وكان يُدرسنا آنذاك أستاذ تركيّ من جامعة أزمير اسمه محمد إينجه، وهو الذي رغّبني في اللّغة التّركية رفقة عددٍ من الطّلاب الآخرين آنذاك، وهُم الآن باحثون متميّزون، وقد كان الاطلاع على العالَم التّركي من خلال حديث السيد إينجه معنا، ومن خلال أشرطة “الفيديو” التي كان يعرضها علينا في الفصل عبارة عن اكتشاف جديد لعالَم مجهول لم نكن نعرف عنه إلا القليل جدًّا. لم تكن تركيا في ذلك الوقت معروفة مثل اليوم، ولا أحد يتحدث عنها تقريبًا إلاّ من باب أنّها بلاد تصلح لتجارة “الشّنطة”. السيد إينجه إذن جعلني أفكر بجدّ في مواصلة الدّراسة في مجال اللغة التركية والدّراسات التركية بشكل عام، وهذا ما حصل بالفعل، وكنت محظوظًا في ذلك الوقت لأنّ وزارة التّعليم العالي مكّنتني من منحة دراسيّة في اسطنبول لأكون أوّل طالب تونسي يَختار في مستوى “الـماجستير والدكتوراه” التّاريخ العثماني في جامعة اِسطنبول، وربّما في تركيا كلّها.

 

• ماذا تَحتاج الـمَخابِر الـجامعيّة للدّراسات التّاريـخيّة والـحضاريّة في العالَم العربيّ والإسلاميّ اليومَ؟
• الـحقيقة أنّ الـمَخابِر الجامعيّة للدراسات التّاريخية تحتاج دعمًا قويّا من الجهات الحكوميّة لإنشاء أجيال جديدة من الباحثين والـمؤرّخين، بأن تمكّنهم من فرص للتّكوين العلمي واللغوي المستمر، وتفتح لهم المجال للسّفر من أجل إجراء أبحاثهم في “الأرشيفات” العالَميّة. لا يزال البحث التاريخي في العالَم العربي يعاني الإهمال، ويُعتبر من قِبل جهات رسميّة كثيرة عبارةً عن مضيعة للوقت وترفًا فكريّا لا ضرورة له، بينما يحظى في الدول المتقدمة بالرعاية والدّعم، بل يوجد تعاون وثيق وتكامل كبير بين مراكز الدّراسات التاريخيّة وبين الحكومات. فهذه المراكز والـمَخابِر تمكّن الجهات الرسمية من الأبحاث العلميّة الرصينة التي تساعدها في رسم سياساتها في كثير من المجالات بطريقة أكثر نجاعةً.

 

• إيضاحًا للأجيال؛ يُقارِن كثيرون بيْن الوجود العثمانيّ في البُلدان العربيّة والاستدمار الإسبانيّ والفرنسيّ والإنكليزيّ والإيطاليّ… كيْف تَرَى تلك الـمُقارَنة؟
• يجب أن نقرّ بأنّ تداعيات الحرب العالَمية الأولى وسقوط الدّولة العثمانية عام 1924 م على يد مصطفى كمال أتاتورك بدعم من القوى الغربية الكبرى قد تركت آثارًا غائرة في العالَميْن العربي والتّركــي. وهذه الآثار لا تزال قائمة حتّى اليوم… لقد تبادل الطرفان الاتهامات فاتّهم الأتراك العرب بإثارة ما سمّي بــ”الثّورة العربية الكبرى” عام 1916 م ضدّ الوُجود العثماني في الـمَشرق العربي، ووقوفهم إلى جانب الانكليز، وهذا في نظرهم اعتبر خيانةً للأتراك والعثمانيين. وبالمقابل كانت اتهامات العرب للأتراك بأنهم اعتمدوا سياسة ظالمة ضد العرب خصوصًا ما عُرف عن جـمال باشا من ممارسات قاسية ضدّ زعماء “الثّورة العربيّة” وكلّ من تعاطف معهم. والذي حصل بعد ذلك أنّ الشّقة بعُدت بين الطّرفين، وحدثت القطيعة، ولم يفهم الطرفان بعضها البعض الفهم الصّحيح لأنّ الأجواء لم تكن مواتية. فلا يُمكن شطب تاريخ يمتد لأكثر من 600 عام بِجرّة قلم بسبب ممارسات سلبيّة طبعت السّنوات الأخيرة من عمر الدّولة العثمانية .وما حصل هو أنّ التّوجه القومي واليساري الذي طبع الحياة السّياسية والفكرية والثقافيّة العربيّة شوّه تاريخ العثمانـيّين بأكمله، ورسم صورة قاتمةً عنهم، واُعتبروا غزاة محتلّين. وهذا التّاريخ “الـمُؤَدلـج” هو الذي تشرّبته الأجيال العربيّة على مدى عقود، وأنتج أساتذة وباحثين متنكّرين لجزءٍ من تاريخهم الإسلامي. لكن من الـمُهم التّنبيه اليوم إلى أنّ الدراسات العثمانية تطورت في البلاد العربية خلال السنوات الأخيرة، وبدأ الاهتمام أكثر بدراسة الـحقبة العثمانيّة اعتمادًا على الوثائق والـمَصادِر العِلميّة، والحقائق تقول بأنّ للعثمانيين دَورًا مُهمّا وحاسمًا في حماية هُـوِيَّة كثير من الشّعوب العربيّة من خطر الطمس والتّخريب. ويجب الإقرار هنا بأنّ مخطط الإسبان، بعد إقصاء المسلمين من الأندلس وتهجيرهم منها هو تنفيذ السياسة نفسها في الـمَغرب الإسلامي وخصوصًا في تونس والجزائر وطرابلس الغرب. ولولا العثمانيّين لتحوّلت هذه المناطق إلى جغرافيا مسيحيّة، ولما وُجد من يتكلّم اليوم بالعربيّة فيها. ومن الخطأ المقارنة بين الوجود العثماني في هذه المناطق والوجود الإسباني أو الفرنسي أو الإيطالي.

 

• ماذا أضاف العثمانيّون في الـمنطقة الـمَغاربيّة؟ وعلى ماذا حافظوا؟
• يكفي أن نعرف أنّ العثمانيين مكثوا في تونس والجزائر وطرابلس الغرب (ليبيا) لمدّة تزيد على الـ300 عام، وعند ما خرجُوا تركوا شعوب المنطقة تتكلم لغتها العربية، بينما كانت 130 عاما من الوجود الفرنسي في الجزائر كافية لتغيير كلّ شيء فيها تقريبًا، وكاد الشّعب ينسى لغته العربية لولا أنّه تمكّن من طرد المحتل الفرنسي بالحديد والنّار، واسترجاع هُـوِيَّته ولغته ودِينه بِجهود مفكّريه وعلمائه.

 

• وماذا أضاف العثمانيّون في الـخليج العربيّ؟ وعلى ماذا حافظوا؟
• كان الخليج العربي منطقة صراعات، ولا يخفى ما لهذه المنطقة من أهمّية دينيّة وسياسيّة واقتصادية لوقوع أهمّ المضائق فيها. وقد كان البرتغاليّون ثم الانكليز حريصين على السّيطرة عليها. لكن العثمانييّن أدركوا خطورة الوضع، وبالرّغم من الظّروف المناخية القاسية التي تميّز هذه المناطق، وبالرغم من البُعد الجغرافي عن مركز الدّولة اسطنبول إلا أنهم تدخّلوا بالفعل لحماية البقاع المقدّسة في مكة الـمُكرّمة والـمَدينة الـمُنوّرة والقدس الشّريف. وقد أولى السّلاطين العثمانيون عنايةً خاصة بهذه المناطق وبأهلها، وأوقفوا لها الأوقاف المختلفة، وأنفقوا عليها بسخاء. ومن أبرز الإنجازات التي بقيت آثارها إلى اليوم سكة حديد الحجاز التي أنشأها السّلطان عبد الحميد الثاني، والتي امتدّت من الشّام إلى المدينة المنوّرة، وبلغ طولها نحو 1300 كلم، وفي المخطط كان مقررًا لها أن تصل إلى صنعاء وعدن. كما امتدّت السّكة من اسطنبول إلى بغداد، وكان مقررًا لها أن تصل إلى البصرة جنوب العراق. والهدف من هذا المشروع الضّخم هو ربط أجزاء المناطق الإسلامية ببعضها البعض، وتسهيل الحركة التّجارية، وتيسير وصول المدد العسكري عند الضّرورة، وتقليص مدّة سفر الحُجّاج والمعتمرين. وهذا المشروع واحد فقد من بين مشاريع أخرى كثيرة بعضها رأى النّور وبعضها الآخر تعطّل أو لم يُنجز بسبب مؤامرات القوى الكُبرى المتربّصة بالدّولة.

 

• ألا تَرَى أنّ إقصاء الـمُسلِمين حضاريًّا في الأندلس؛ كان من أسبابه الصّراع الشّديد بيْن العثمانيّين و”الـمَماليك” في مصر؟
• كثيرا ما يُثار سؤال مهمّ عن علاقة العثمانيين بالأندلس، والسّبب وراء عدم تدخّلهم لإنقاذها من يد الإسبان، بل هناك من يعتبر ذلك خيانةً للمسلمين ونكوصًا عن القيام بواجب الـحماية. ولكي تتضح الصورة لا بدّ من أن نعرف أنّه بينما كانت الدّولة العثمانيّة تشقّ طريقها شيئا فشيئًا، وتحاول فرض نفسها في السّاحة العالَميّة كانت دولة الأندلس تعاني من الفساد وتتّجه نحو الانهيار الشّامل بسبب الصّراع على الـحُكم بين ملوك الطّوائف، وانتشار الفتن واستعانة بعضهم بالنّصارى على بعض. وبالتّالي كان الـمَشهد عبارة عن دولة فتيّة تُصارع ضد الغرب الـمسيحي من ناحية وضدّ الدّولة الصفوية الشيعية في الشّرق، بينما كانت دولة الأندلس تنهار وتسقط بيد النّصارى. والواقع أنّ الدّولة العثمانيّة بذلت الكثير من أجل حماية الأندلس فقد استجاب السّلطان محمد الفاتح لاستغاثات المسلمين رغم انشغاله بفتح “القسطنطينيّة”، فأرسل أسطولاً هاجم إيطاليا وسيطر على بعض مُدنها محاولا الوصول إلى الأندلس، كما أنّ ابنه بايزيد الثّاني أرسل أسطولاً ضخما بقيادة “كمال رئيس” لضرب سواحل إسبانيا ومحاولة دخول الأندلس، إلاّ أن المقاومة الأوروبيّة، وخيانات بعض القوى الـمسلمة، ورفض الـمماليك والأُسرة الـحفصيّة الحاكمة في تونس مدّ يد العون حال دون وصول الأسطول العثماني إلى الأندلس. ولم تتوقف محاولات العثمانيين لإنقاذ الأندلس حتّى بعد سقوطها فقد سعى العثمانيون لإنقاذ الـموريسكيّين وحمايتهم من خطر الإبادة الإسبانيّة، كما استقبلت الدّولة العثمانية نحو نصف مليون أندلسي على أراضيها. لذلك فمن الظّلم أن ننسى كلّ ذلك ونتّهم العثمانيين بالتّفريط في الأندلس.

 

• مِثل ما قالالسّلطان العثمانيّ عبد الـحميد الثّاني:”… لَنْ أتخلَّى عن شبر واحد من فلسطين…”؛ قال العلّامة مُحمَّد البشير الإبراهيميّ:”… أيّها العرب؛ أيّها الـمُسلِمون؛ إنّ فلسطين وديعة مُحمَّد عندنا؛ ووديعة عُمر في ذمّتنا؛ وعهد الإسلام في أعناقنا؛ فلئن أخذها اليهود مِنّا ونَحْنُ عصبة؛ إنّا إذنْ لَـخاسرون…”، قراءة لِـهذيْن الـمَوقفيْن التّاريـخيّيْن؛ كيْف تَرَى ما يَحدُث لفلسطين اليومَ؟
• فلسطين مسألة مقدّسة لدى الزّعماء المسلمين عبر التّاريخ، ولم يكن يخطر ببال واحد منهم التّفريط في شبر منها. وموقف السّلطان عبد الحميد الثّاني ليس غريبًا بِحُكم ما عُرف عن هذا السّلطان من حبّ لفلسطين وحرص على حـمايتها من كيد اليهود، رغم الوضع المالي الصّعب الذي كانت تعاني منه الدّولة العثمانية في عهده فإنه لم يخضع لابتزاز اليهود فقد زاره الزّعيم الصّهيوني تيودور هرتزل أكثر من مرّة وعرض عليه دفع جميع الدّيون الـمتخلّدة بذمّة الدّولة مقابل منح اليهود مساحة من الأرض يقيمون فيها دولتهم في فلسطين، إلاّ أنه رفض رفضًا باتًّا. فلم يكن مستعدّا أبدًا للمساومة في مسألة فلسطين. كما أنّ العلاّمة الجزائري مُحمَّد البشير الإبراهيميّ في موقفه من القضيّة الفلسطينية كان ينطلق من المنطلقات الإسلامية والدّينية نفسها. فلسطين مسألة مقدّسة ولا يجوز بحال وضعها في الـمَزاد. لكن الذي نراه اليوم من تلاعب بهذه القضيّة يجعلنا نتساءل عن مدى ارتباط “زُعماء” اليوم بقضبة العرب الكبرى. الواقع، إن تراجع الاهتمام بقضية فلسطين والاستعداد للتّفريط في فلسطين سببه العميق هو ضعف الـحسّ الدّيني الذي كان يميز الزّعماء الأوائل.

 

• ماذا عن مَحفوظات “أرشيف” البُلدان العربيّة في تركيا وفرنسا وانكلترا؟
• عملية الأرشفة الإلكترونيّة في تركيا والغَرب عُمومًا متّقدّمة جدّا عن عمليّات الأرشفة في البُلدان العربيّة، وهي تتطوّر كلّ يوم. بل إنّ مَكتبات كثيرة أتاحت مَصادرَها المختلفة للاستخدام المجاني بحيث أصبح الباحث بإمكانه الوُصول إلى المعلومة أينما وُجد دون أن يضطر للسفر والانتقال فيكسِبُ بذلك الجهد والوقت والمال. وكمثال على ذلك فيُمكن للباحث أن يطّلع على مخطوطات وكُتُب وصحف ومَجلاّت مُهمة جدًّا في الـمَكتبة الوطنيّة الفرنسيّة عبر “الانترنت”، كما يُمكنه تصفّح هذه الـمَصادر بل وتنزيلها والاحتفاظ بها. وعمليّة البحث فيها متطورة جدًّا، بحيث يمكن للباحث أن يبحث عن الكلمة التي يرغب في الوصول إليها حتى داخل ملفات في شكل صور “بي دي آف”، وهذه خدمة ليست هيّنة. كما أن الأرشيفات والـمَكتبات التركيّة أتاحت خدمات جيدة جدا للباحثين، مَكتبة أتاتورك في اسطنبول والتي تحتوي على مَصادِر ومَخطوطات بالآلاف بالعربية والعثمانيّة أصبحت متاحة عبر شبكة “الإنترنت”. أما الأرشيف العثماني التابع لرئاسة الوزراء في اسطنبول فهو أيضا يقدم خدماته بشكل مناسب جدًّا، إذ يمكن للباحثين أن يدخلوا عبر موقعه ويطلعوا على ملخّصات الوثائق المتعلقة ببلدانهم ومناطقهم بطريقة يسيرةٍ. وهناك جهود لتمكين الباحث من صور من الوثائق عبر الخدمات الإلكترونيّة والعائق الوحيد في هذا الخُصوص هو اللّغة لأن الـمَوقِع مصمّم باللغة التركيّة. والأمر نفسه للأرشيفات البريطانية، ومن أفضل الأمثلة على تطور الأرشفة عندهم هو مَوقِع “الصحف البريطانيّة”، وهو بالانكليزيّة، فيمكنك الوصول إلى جميع أرشيفات الصحف البريطانية منذ نشأتها إلى حدود الخمسينات من القرن الماضي، وهي تعد ملايين الصفحات، وهي ثرية جدًّا بالأخبار والمواد الخاصة بالعالَم العربي. لكن في المقابل بقيت الأرشفة في بلادنا العربية متخلّفة جدًّا باستثناء بعض الجهود التي بدأت حديثًا في بعض دول الـخليج وأبرزها ما تقوم به مَكتبة قَطر الوطنية بالتعاون مع الـمَكتبة البريطانية حيث أتاحت مئات الآلاف من الوثائق للاستخدام المجاني، لكن اهتمامها إلى حد الآن ما يزال مقتصرًا على منطقة الـخليج بشكل خاص.

 

• تَعرِف أنّ مُعظمَ مُؤرِّخي الـحِقبة الاستدماريّة في الـمَغرب العربيّ هُمْ عسكريّون فرنسيّون؛ وقدْ أَثَّر ذلك في كتاباتهم… ما رأيكَ؟
• من المعلوم أنّ فرنسا قبل احتلالها لكلّ من تونس والجزائر كانت ترسل متخصّصين في الأبحاث التّاريخيّة والاجتماعيّة واللّسانية لدراسة كلّ ما يتعلق بهذه المناطق من ناحية الثّروات الطبيعية والآثار والتّركيبة الاجتماعيّة وطبيعة البنية النّفسية والفكرية والدّينية لسكان هذه المناطق من أجل يُسر السّيطرة عليها. وهذه الدّراسات والأبحاث استخدمها العسكريّون بعد ذلك في طريقة التّعامل مع السّكان عند ما قرّرت السّلطات الفرنسيّة تنفيذ مخططاتها الاستعمارية. بل إن كثيرًا من أولئك الباحثين هُم عسكريون في الأصل، وقد رافقوا الغزاة المحتلّين ومهدوا لهم الطريق وقدّموا لهم التّوجيهات المناسبة في كيفية التّعامل مع الأهالي. فإذن لم تكن هذه الكتابات علميّة أكاديمية محضة بل كانت في أغلبها أداةً استخدمها الجيش الفرنسي للسّيطرة والتّغلغل داخل هذه الجغرافية الإسلاميّة. ومن المهم جدا في هذا المجال الاطلاع على كِتاب صدر كتاب “الرّحالة الفرنسيّون في بلاد الـمَغرب: من القرن السّادس عشر إلى ثلاثينيات القرن العشرين”، والكِتاب صدر لأوّل مرّة في باريس عام 1936 م، ولم تر ترجمته إلى العربية النور إلّا أخيرا بفضل الـمُترجِم الـمَغربي حسن بحراوي (دار الأمان، 2017 م). ويعود أصل الكِتاب، كما يقول مُؤلُّفه رولان لوبيل إلى دروس ميدانية ألقاها على طلبته في معهد الدّراسات الـمَغربية العليا بالرّباط خلال ثلاثينيات القرن الماضي.

 

• هلْ تَرَى أنّ تاريخ “العالَم العربيّ” مُدوَّن حاليًا على أُسس عِلميّة وليس لاعتبارات سياسيّة؟ وألا يَحتاج إعادة كتابة بأمانة؟
• ارتبط البحث التّاريخي في تركيا وفي البلاد العربية، بعد سقوط الدّولة العثمانية باعتبارات سياسيّة وإيديولوجيّة. ولم يبق بحثا تاريخيًّا خالصًا. الأتراك بزعامة مؤسّس الـجمهورية التركية الحديثة مصطفى كمال أتاتورك تنكّروا بشكلٍ كاملٍ لتاريخهم، واعتبروه مرحلةً من التّخلف والجهل لا بد من القطع معها نهائيّا. من هنا جاء ما يُعرف بــ”ثورة الـحُروف” والتي قضت بتغيير الـحروف العربيّة واستبدالها بالحروف اللاّتينية (نوفمبر 1928 م). وكذلك “ثورة اللّغة” التي قضت بتنقية اللّغة التركيّة من الكلمات العربيّة.

إذن تأثّرت كتابة التّاريخ التركي والعُثماني بهذه النّزعة القوميّة العلمانيّة فتمّ إلى حدّ كبير تشويه التّاريخ العثماني عن قصد بهدف إيجاد مشروعيّة للمشُروع الكمالي الجديد. وأمعَن الكماليّون في إبعاد تركيا عن محيطها الشّرقي العربي الإسلاميّ. وبالنّسبة إلى المؤرّخين العرب لم يكونُوا أحسن حالاً من الأتراك في هذا الموضوع، وقد لعب المناخ السّياسي الذي ساد عقب انفصال البلاد العربيّة عن السّلطة العثمانيّة دَورًا مُهمّا في رسم صورة قاتمة جدًّا عن العثمانيّين. ولا يزال تاريخ العرب في العهد العثماني يحتاج إلى إعادة قراءة على ضوء الوثائق بعيدًا عن الأهواء والدوافع السّياسية والنزعات الإيديولوجية. ومن حسن الحظ أنه في العقود الأخيرة ظهر في العالَم العربي مؤرخون متخصّصون قاموا بجهد كبير في إنارة مناطق مظلمة من تاريخ العالَم العربي وإعادة تركيب الصّورة المشوّهة عنه.

 

• بِصفتكَ مُتخصِّصًا في التّاريخ العثمانيّ؛ وباحثًا في العلاقات العربيّة التّركيّة؛ ما هي تَحدِّيات العلاقات العربيّة التّركيّة؟
• العلاقات العربية التركية في الحقيقة علاقات عميقة ومتجذّرة، فقد بدأت منذ أربعة قرون تقريبًا، وقد عاش العرب والأتراك جنبًا إلى جنبٍ زمنًا طويلاً في تفاهم ومودّة تربطُهم روابط الدّين والتّاريخ والحَضارة. ثمّ انطلاقًا من القرن التّاسع عشر بدأت موجات الاحتلال الأجنَبي تجتاح البلاد العربيّة الواحدة تلو الأخرى، وقد كانت الجزائر من أولى المناطق العربيّة التي التهمها الاحتلال الفرنسي، ثم جاء الدَّور على مصر من قبل الاحتلال الانكليزي وطالت يدُ الإيطاليّين طرابلس الغرب، أي ليبيا اليوم وجميع المناطق العربية الأخرى في المشرق والمغرب. ولم تكتفِ قوى “الاستعمار” أو بعبارة أصحّ قوى “الاستدمار” باجتياح البلاد العربيّة عسكريّا ونهب ثرواتها والتّعدي على حرمات أبنائها بل عمدت إلى تشويه تاريخها وبثّ السّموم بين الشّعوب الإسلاميّة، وتم تصوير العُثمانيين على أنّهم غزاة محتلّين. وما تزال صفة “الـمُحتل” تلازم الأتراك إلى اليوم في كثير من مناهج التّعليم في سوريا والعراق والأردن، كما أنّ أساتذة وباحثين كثيرين ينعتُونهم بالـمُحتلّين في كتاباتهم التّاريخيّة. وهذا طبعًا من تأثير الغزو الثّقافي الغربيّ الذي رافق الغزو العسكري. والتّحدي الكبير في اعتقادي في موضوع العلاقات العربية التّركية هو كيف يُمكن إعادة كتابة هذا التّاريخ المشوّه بطريقة سليمة، وكيف يمكن تنقية تاريخنا العربي من هذه السّموم التي دُسّت في تاريخنا المشترك. المسألة في تقديري ثقافيّة قبل أن تكون مسألة سياسيّة أو اقتصاديّة. يمكن تحسين العلاقات سياسيّا واقتصاديّا بين الطرفين لكن ما لم يَترافق ذلك مع جهد ثقافي قائم على إعادة صياغة تاريخ المنطقة اعتمادًا على مَصادر موثوقة، وأهمها وثائق الأرشيف العثماني فإنّ تلك الجهود تَبقى منقوصة وذلك البِناء يظلّ هشًّا مهدّدًا بالانهيار في أيّة لحظة.

 

• هلْ حقيقة يُدافع ِالـمُؤرِّخون عنِالـحقيقة التّاريـخيّة دون تأثير مذهبيّ أو عقائديّ أو سياسيّ أَمْ هي صفقة بيْن الـمُؤرِّخ والـمُؤرَّخ له؟
• الـمؤرخ لا يعيش في جزيرة نائية بحيث يكون متخلّصًا من جميع المؤثّرات، بل يعيش في بيئة سياسية واجتماعيّة واقتصادية وثقافية، وهذه البيئة بوعي أو دون وعي منه تتحكّم في كثير ممّا يفكر فيه وما يدوّنه. وتختلف درجة التأثر وفق درجة الحرية التي يتمتع بها المؤرّخ، فبينما تقترب كتابات المؤرخين في الدول الديمقراطية إلى حد كبير من الموضوعيّة والعلميّة لأن المناخ يساعدهم على ذلك، بل  ويشجعهم على التزام العلميّة، لا يكون الأمر كذلك في البُلدان المتخلّفة ديمقراطيّا. ففي بلادنا العربية مثلا ما يزال الـمؤرخ يشكو الأمّرين لأنه لا يتحرك بحرّية، ولا يمكنه الوصول إلى الـمَصادر التي يريدها متى شاء. هناك وثائق كثيرة يتم حجبها ومنعها عنِ الـمُؤرِّخ مَخافةَ قول الـحقيقة، والـحقيقة مؤذية للحاكم غير الدّيمقراطي، قد تكشف عيوبه، وقد  تهدّد عرشه. فإذن فالجانب الموضوعي الخارجي له تأثيره الكبير على المؤرّخ وعلى الكتابة التّاريخية. أضف إلى ذلك الجانب الذّاتي المتعلق بالمؤرّخ نفسه. أغلب المؤرّخين العرب تتحكم فيهم الإيديولوجيا، والإيديولوجيا عدو العلم. لا يمكنك أن تثق في كتابة تاريخيّة صاحبها مُؤدلـج، يطوّع التّاريخ لأفكاره، هذا ليس تاريخًا بل تزييف للتّاريخ. وأخطر من هذا كلّه إذا تحوّلت الكتابة التّاريخيّة إلى صفقة تجري بين المؤرّخ ورجل السّياسة، بحيث يعمد الـمؤرخ إلى كتابة التّاريخ وفق ما يريده السّياسي مقابل ترقية أو مقابل مكافأة ماليّة. هذا غش وتحايل وتزييف خطير للتّاريخ. لكنّه سرعان ما ينكشف وتنهار صورة الـمؤرخ الـمؤدلـج وصاحب الصّفقة، والـمؤرخ الجبان كذلك الذي يصمت عن قول الـحقيقة.

 

• هلِ اطّلعتَ على تاريخ “جـمعيّة العلماء الـمُسلِمين الـجزائريّين” لا سيما مُشارَكتها في ثورة أَوّل نوفمبر الـمُظفَّرة؛ وغيره؟
• أجل، بالتّأكيد، لديّ اهتمام خاص بالثّورة الـجزائريّة وبرموزها ونضالها، وحاليّا أُشرف على “جـمعية الـمنتدى الثّقافي” في تونس، ومن مشاغلها الجانب التّاريخي المتعلق بالحركة الوطنيّة التونسية وكذلك الاهتمام بالثّورة الـجزائريّة وبتاريخ الـجزائر بشكل عام. وخلال صيف 2018 م عقدنا ندوة عن “دَور منطقة الشّمال الغربي التّونسي في مساندة ثورة التّحرير الـجزائريّة”. وحضر النّدوة مُحاضِرون من الـجزائر، وشهود عيان عاشوا وقائع الثّورة التحريرية من 1954 م إلى 1962 م، واستمعنا لشهادات مؤثرة جدًّا أكدّت مدى عمق روابط الأخوة بين الشّعبين التّونسي والـجزائري.

 

• كيْف تَرَى اليومَ روح الكفاح الـمُشترَك الّذي كان أمسٍ بيْن الأشقّاء الـجزائريّين والتّونسيّين حين اختلطتْ دماؤهم في ساقية سيدي يوسف ضدّ مُستدمِر واحد؟
• في الـحقيقة، أعتبر الشّعبين التّونسي والجزائري شعبًا واحدًا، ما يميّز العلاقة بينهما أكبر من كونها علاقة جوار، إنّهما علاقة أخوّة ضَاربة في التّاريخ، وما زاد هذه الأخوة تجذرًا وصلابة المواقف التي وقَفَها التّونسيون والجزائريون مع بعضهم البعض طوال التّاريخ، وخاصة إبّان ثورة التّحرير الـجزائريّة. وباعتباري من مدينة قريبة من ساقية سيدي يُوسف ومُهتمّا بتاريخ الـمنطقة فيُمكنني القول إن الشعب التّونسي كله كان مع الثورة الـجزائريّة، وكان لِمناطق الشمال الغربي التونسي دَور بارز في مساندة الثّورة. وشواهد التاريخ تدل على ذلك، ففي ساقية سيدي يوسف الواقعة في ولاية الكاف امتزجت الدماء التونسية الـجزائرية على إثر الهجوم الغاشم الذي شنه الطيران الفرنسي على القرية يوم 8 فيفري عام 1958 م وأسفر عن استشهاد عشرات من النّساء والأطفال والشّيوخ، وهذا الهجوم جاء بعد عامين من إعلان استقلال تونس، لكن فرنسا الاستعمارية شنت الهجوم على القرية التونسيّة “تأديبا” لها على دعمها للثوار الـجزائريين. والأمر نفسه وقع في قرية غار الدّماء غير البعيدة عن السّاقية، فقد استهدفتها المدافع الفرنسية من الـجزائر وتسببت في استشهاد عدد من التونسييّن. ودَور غار الدماء في الـحقيقة دورٌ حاسم ومُهم جدّا في دعم الثورة الـجزائرية، لكن الإعلام لم يهتم به الاهتمام المطلوب. وجدير بالذكر أن هذه المنطقة الواقعة على الحدود مع سوق أهراس استضافت نحو 90 ألفا من اللاجئين الجزائريّين بعد اندلاع ثورة 1954 م، كما أن ستة من رؤساء الجزائر اللاحقين أقاموا فيها ومن أبرزهم هواري بومدين والشّاذلي بن جديد ومحمد بوضياف وعبد العزيز بوتفليقة. والـحقيقة أن الإخوة الجزائرييّن أوفياء ولَم ينسوا تلك الـمَواقف، ولذلك نجدُهم يقفُون اليوم مع تونس ويُساندونها ويغارون عليها غيرتهم على الـجزائر نفسها.

 

• أيّ موضوع تاريـخيّ تَمنّيتَ لو أَلَّفتَ فيه كِتابًا؟
• توجد عدة مواضيع أودّ أن أؤلف فيها كُتبًا، لكن من أهمّها دور علماء المغرب العربي في الـحياة الثّقافية والعلمية في اسطنبول في العهد العثماني. فهذا مجال ما يزال لَم يُدرس بعد، وقد بدأت بالفعل بدراسة دَور علماء تونس وأسأل الله أن يوفّقنا لإخراج كِتاب في هذا الموضوع قريبًا.

 

• ما هو آخرُ كِتابٍ قرأتَه أو تَقرأُه حاليًا؟
• آخر كِتاب أقرأه حاليا هو كِتاب “مشكلة الثّقافة” للمفكّر الجزائري الفذّ مالك بن نبي، والكِتاب أكد قناعتي الرّاسخة بأن مشكلتنا اليوم قبل أن تكون سياسية واقتصادية هي مشكلة ثقافيّة، المواطن العربي ما يزال يعتبر الثّقافة من نوافل الأمور، بينما هي ينبغي أن تكون “فريضةً” على كلّ عربي. المسألة الثّقافية مشكلة حقيقية للعربي. الغرب تقدم لأنّه يقدّس الكِتاب، وينفق المال على الكِتاب كما ينفق على الطاعم الملبس، بينما في عالَمنا العربي نسبة القراءة متدنّية جدًّا. والشّعوب التي لا تقرأ لا يمكن ان تتقدّم، بالعِلم وحده نهضت الأمم، ومالك ابن نبي صاحب كِتاب “مشكلة الثّقافة” رجل فذّ ذو فكر ثاقب، ويصفه البعض بأنّه ابن خلدون هذا العصر، ولذلك أهتمّ بفكره وأحبّ أن أقرأ له وأقرأ عنه.

 

• سعيدٌ بكَ اليومَ؛ كرمًا لا أمرًا اختمِ الـحوار.
• أنا سعيد جدّا بِهذا الـحوار الشّيق مع صحيفة “البصائر” الـموقّرة “لسان جـمعيّة العلماء الـمسلمين” في الـجزائر، وهي صحيفة عريقة بلغت شهرتها الآفاق بفصل شهرة مؤسّسها عبد الحميد بن باديس -رحمه الله تعالى-، ومن كان معه من العلماء والـمفكرين. ويجدر بنا أن نشير إلى أنّ الشّيخ والعالَم التونسي ابن عاشور قال كلامًا مُهمًّا في مؤسس “البصائر” يُحسِن بنا أن ننقله للقرّاء الكرام، لقد قال في ذِكرى وفاة ابن باديس متحدّثا عن دَوره في بث روح الـمُقاوَمة والعزةّ في الشّعب الجزائري:”… وما تكريمنا للشّيخ عبد الحميد بن باديس إلا تكريم للفكرة العبقريّة والنـزعة الإصلاحيّة الفلسفية، التي دفعت به فريدًا إلى مَوقِف إحياء التّعاليم الإسلاميّة، في وطن أوشكتْ شمس الإسلام أن تتقلص في ربوعه، بعد ثمانين عامًا قضاها في أغلال الأَسْرِ…”.

 

ملاحظـة: نشر الحــوار مع الصّحفي الجزائري جمال بوزيان بتاريخ 12 مارس 2019م،